جریانات سنتی ما، هم‌پای جامعه پیش نرفتند

ایرناپلاس: به نظر شما چالش با فقه معطوف به جریانات سنتی بود یا جریانات بنیادگرا؟

سلیمانی: مستند من، مرحوم امام(ره) است. به‌نظر من جریانات سنتی ما هم پای با جامعه پیش نرفتند. یعنی وقتی مرحوم امام می‌گویند اجتهاد ما پاسخگوی نیازهای امروز ما نیست، كه این حرف را در منشور روحانیت آورده‌اند، یعنی اجتهاد درجا زده‌ و هم پای جامعه پیش نرفته‌ است. احكام اجتهاد احكامی به‌روز نیست. مجتهدین ما نمی‌دانند فاینانس چیست. لذا اگر در رابطه با سرمایه‌گذاری خارجی حكم به تحریم می‌دهند آن را از آیه نفی سبیل استخراج كرده‌اند كه نباید از كافران بر مؤمنان ولایتی وجود داشته باشد. دنیا تحولاتی پیدا كرده ‌است و جمهوری اسلامی در این جهان زندگی می‌كند. ما ایزوله نیستیم. خودمان با نوع نگاهمان خاصیت ایزوله‌ شدن را به‌وجود می‌آوریم. در مجلس ششم زمانی طرح سرمایه‌گذاری خارجی آماده شد. آنچه ما دادیم چه بود و آنچه از شورای نگهبان بیرون آمد، چه بود؟! مشخص است كه هیچ‌كسی برای سرمایه‌گذاری نمی‌آید. چون ما در آن نگاه، سرمایه‌گذاری را نوعی تجاوز می‌بینیم و با دید رشد و قدمی در راه توسعه به آن نگاه نمی‌كنیم. ما فكر می‌كنیم در حال میدان دادن به كفار و مشركین و سایر ادیان هستیم، تا اقتصاد ما را در دست بگیرند. در حالی‌كه امروز امنیت و اقتصاد به این صورت تعریف نمی‌شود. امروز امنیت با سیم خاردار بر مرزها تعریف نمی‌شود. امنیت یعنی امكان سرمایه‌گذاری مقبول. اگر شما و سرمایه‌گذاران خارجی منافع مشتركی داشته باشید، قطعاً در زمان جنگ یكی از حامیان شما همین سرمایه‌گذاران خارجی هستند و همین سرمایه‌گذاری خارجی از عدم امنیت شما جلوگیری می‌كند. در بحث FATF چرا هند مرتباً مستثنی می‌شود؟ چون منافع دارد. این تلاش هند یك درصد به‌خاطر ما نیست.

تقلیل جایگاه نهادها به‌معنای تزریق ناامیدی است

ایرناپلاس: به بحث اتفاقات كوی دانشگاه اشاره كردید. جریان روشنفكری دینی تأثیر مهمی در شكل‌گیری دوم خرداد و فضای بعد از آن داشت. بسیاری از تحولات فكری نواندیشان و روشنفكران دینی در همین دوره و بر اساس اتفاقاتی بود كه در جامعه رخ داد. یكی از این اتفاقات، حمله به كوی دانشگاه بود. بعد از آن پروژه روشنفكری دینی و نگاهی كه در جامعه وجود داشت، به‌خصوص برقراری نوعی آشتی بین دین و دموكراسی به حاشیه رفت. تحلیل شما چیست؟

سلیمانی: علت اصلی، عدم مجال تأثیر در سطح حاكمیت و جامعه بود. وقتی می‌گوییم نهادهای مدنی باید شكل بگیرند، زمانی‌كه شما حزب را به محفل تقلیل می‌دهید، كه این محفل در چارچوبی كه عده‌ای می‌گویند آزاد است و خارج از آن را توطئه و براندازی می‌دانند و عقیده دارند احزاب باید جمع شود، این خود تزریق ناامیدی است. بعد از واقعه كوی دانشگاه سه دسته دانشجو داشتیم. من از نزدیك با دانشجوها در ارتباط بودم؛ دسته‌ای كاملاً رادیكال شدند و از جمهوری اسلامی عبور كردند. برخی‌ ایران را ترك كردند و برخی دستگیر و زندانی شدند. آن‌ها عقیده داشتند این حاكمیت اصلاح‌پذیر نیست. دسته دیگری به‌شدت منفعل شدند و عقیده داشتند كار سیاسی هزینه دارد و نمی‌خواستند هزینه بپردازند. لذا درس خود را خواندند و از سیاست كنار رفتند. دسته سوم خردگرا و معتدل بودند و علی‌رغم اینكه ضربات زیادی خوردند و در سال 78 چالش عجیبی را پشت سر گذاشتند، اما ماندند و این ماندن، نه به معنای رضایت داشتن، بلكه به‌دلیل امید به تغییر بود. در چارچوب‌های نظام جمهوری اسلامی به تغییر امیدوار بودند. وقتی در ادامه می‌بینید به درهای بسته می‌خورید و هر جایی با سدهای آهنین مواجه می‌شوید، و می‌بینید تغییر ایجاد نمی‌شود، متوجه خواهید شد كه فقه سنتی باید تغییر كند. متوجه می‌شوید این نوع حاكمیت و این نوع حكومت‌داری تأثیری ندارد. نگاه پراگماتیستی می‌گوید من این الگو را می‌گیرم و اگر جواب نداد آن را دور می‌اندازم، ولی دقت نمی‌كند كه این جواب‌ ندادن‌ها الزاماً به‌خاطر نسخه نیست. چه بسا مسائل دیگری وجود دارد كه این بیمار شفا نمی‌یابد.

ایرناپلاس: پس شما می‌پذیرید كه بعد از ماجرای كوی دانشگاه شاهد این بودیم كه آن پروژه از منظر حاملان خود، پروژه‌ای شكست خورده و به بن‌بست رسیده بود؟

سلیمانی: من از سه گروه حرف زدم كه دو گروه اول در بن‌بست بودند. اما این جریان بعد از آن‌ها نیز ادامه داشت و امروز هم وجود دارد. من در مورد قوت و ضعف آن با شما هم‌عقیده‌ام، نه اینكه وجود ندارد. من هم عقیده دارم ضعیف شده است. اما علت نسخه روشنفكری دینی نیست. چون روشنفكری دینی عقیده دارد می‌توان بین حاكمیت خدا و حاكمیت مردم جمع بست.

گذار از اسلام سیاسی به سكولاریسم

ایرناپلاس: بسیاری از روشنفكران دینی كه در آن زمان همچنان بحث حكومت دموكراتیك دینی را مطرح كردند پس از آن به این نتیجه رسیدند كه ما باید سكولار شویم. تمام افرادی كه در ایجاد این نگاه مؤثر بودند، بعدها كنار رفتند. مهندس بازرگان در دهه 50 و 60 یا دكتر سروش كه در دهه 70 از حكومت دموكراتیك دینی حرف می‌زد یا كدیور و باقی افراد، همگی در دهه 80 اقرار كردند و عقیده داشتند كه این تئوری جواب نمی‌دهد.

سلیمانی: بله این بازخورد است. پروژه روشنفكری دینی یك نسخه و دكترین عالی بود و به اعتقاد من هنوز هم هست. اما چیزی كه باعث می‌شود از آن عدول كنیم، خارج از این پروژه است. خود پروژه نیست. پروژه‌ای كه اهرم‌های حاكمیتی را در اختیار نداشته باشد، یعنی وصول به اهداف در این پروژه پیش‌بینی نشده‌ باشد، ناكارآمد است. آیا حاكمیت، این اهرم‌ها را پیش‌بینی نكرده ‌است؟ او می‌گوید حزب خوب است، اما به شرطی‌كه قدرت نداشته باشد. حزب خوب است ولی حاكمیت را در دست نگیرد. حزب خوب است، اما وارد مجلس نشود. در پروژه روشنفكری دینی حزب باید نماینده بخشی از مردم، در به‌دست آوردن قدرت باشد و شما این را سد می‌كنید. لذا این وضعیت به معنی ناكارآمد بودن و ناقص بودن پروژه نیست. این یعنی مشكلاتی وجود دارد.

ایرناپلاس: چرا در اكثر روشنفكران دهه 70 گذار از اسلام سیاسی به اسلام غیرسیاسی و سكولاریسم ایجاد شد؟

سلیمانی: این نوعی واكنش است. به لحاظ نظری نیز عرض خواهم كرد. به دلیل گستردگی حضور و نفوذ فقه سنتی در عرصه‌های اجتماعی و دوم ناكارآمدی آن در عرصه‌های كلان اداره كشور، محصول نفی آن خواهد بود؛ چون عدم مشروعیت می‌دهد. اگر بخواهیم شكلی ترسیم كنیم، می‌گوییم اگر ما ناكارآمدی در جامعه‌ای ببینیم، در ادامه عدم مشروعیت خواهیم داشت. عدم مشروعیت به‌لحاظ سیاسی مورد نظر من است؛ یعنی عدم اقبال عمومی. همه این‌ها نسبی است و به معنای مشروعیت نداشتن كل حاكمیت نیست. زمانی‌كه مشروعیت قائل نیست، یعنی این دین با این قرائت نباید در جامعه وجود داشته ‌باشد. این به معنای سكولاریسم است. یعنی منطق اندیشه‌ای آن همین است.

حاكمیت امری عقلانی است

ایرناپلاس: افرادی مثل سعید حجاریان عقیده دارند مرحوم امام نوع نگاه خود را همین‌گونه داشتند و فرمان تشكیل مجمع تشخیص مصلحت نظام به یك معنای عرفی‌ كردن حكومت و برنشاندن مصلحت بر فقه بود.

سلیمانی: دو نگاه وجود دارد. یك نگاه می‌گوید سیاست ما عین دیانت است و ما در اندیشه خود این را قبول داریم. زمانی هم می‌گوییم باید نهاد دین همان نهاد سیاست باشد، كه ما می‌گوییم این غلط است. دیگرانی كه از لزوم جدایی نهاد دین از سیاست حرف زده‌اند، همین مراد را دارند. چون سیاستی كه در نهاد دین تعریف می‌شود، همین است. یعنی چارچوب‌های خشكی كه به قرون گذشته مربوط بود، ضد نهاد مدنی است و حزب را برنمی‌تابد و مردم جایگاهی ندارند. لذا این نمی‌تواند پاسخگو باشد. به این معنا می‌توان گفت سكولار است. در بحث سكولاریسم و اینكه چرا این جریان به سمت سكولاریته پیش می‌رود، باید از دو نگاه صحبت كنیم. بعد از دهه 70 زمانی این ایده مطرح شد كه اسلام سنتی در آمیزش با حاكمیت نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای روز باشد و قرائتی تك‌بعدی دارد. در پاسخ به این وضعیت روشنفكران دینی بر این نكته قائل بودند كه اسلام نمی‌تواند به این معنا حاكمیت داشته باشد مگر به پشتوانه مردم. آنها معتقد بودند لازمه حكومت دینی، دموكراسی است. من نمی‌خواهم بگویم دموكراسی محض، چون هیچ‌جا وجود ندارد. حتی در فرانسه و آمریكا نیز لیبرالیسم به‌عنوان نوعی تئوری در كنار دموكراسی است و خطوط قرمز و بایدها و نبایدهایی دارد كه دموكراسی در این چارچوب معنا پیدا می‌كند.

زمانی ما در تعریف از دین این را قبول می‌كنیم و می‌گوییم دینی كه من دارم، نهادهای مدنی را می‌پذیرد. دین من به حق حاكمیت مردم بر سرنوشت خود قائل است. دین من تحزب را وسیله‌ای برای كسب قدرت می‌داند. دین من مجلس را به‌عنوان افرادی با آرای برآمده از مردم می‌داند.

ایرناپلاس: از نظر شما باتوجه به تجربه جمهوری اسلامی، امكان قرائت دموكراتیك از دین وجود دارد؟

سلیمانی: برخی شاید این حرف را قبول نداشته باشند و بگویند دین و دموكراسی جمع نمی‌شود. ما باید احكام خدا را اجرا كنیم و دموكراسی یعنی احكام مردم. ولی من می‌خواهم بگویم اگر بین دین و دموكراسی تلفیقی داشتید، به این معنی است كه جاهایی نصوصی وجود دارد كه این نصوص خط قرمز است. اما حاكمیت این‌طور نیست. امر حاكمیتی امری عقلانی است. اتفاقاً امری مردمی است و اگر بخواهم بگویم از نگاه در منظر دین‌شناسانه این مسأله منطق و توجیه دارد. منطقی كه در نگاه سنتی وجود دارد این است كه اسلام با دموكراسی سازگار نیست و اسلام با مردم سازگار نیست و مشروعیت دین و حاكمیت باید الزاماً از جانب خدا باشد.

گفت‌وگو از سیدعمادالدین محمودی